Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Četvrtak, 16. April 2015, 19:53
od desideri
Evo pitam vas za pomoć. Moj komšija maturant me uporno startuje ovim:

Jednačina [inlmath]\;x^4+2x^3+mx^2+2x+1=0;\quad m\in\mathbb{R}\;[/inlmath] ima četiri realna i različita rešenja akko (ako i samo ako) je...

Ja mu rekoh kratko i jasno (intuitivno) da je [inlmath]m[/inlmath] strogo manje od [inlmath]-6[/inlmath].
Nabadao sam ;)
Da li sam u pravu?
Ima bar [inlmath]20[/inlmath] forumaša koji bi pomogli mom komšiji maturantu...

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Četvrtak, 16. April 2015, 20:17
od Gamma
Meni jedino što pada na pamet je podjelimo ovu funkciju na dvije funkcije jednu kvadratnu gdje će [inlmath]a[/inlmath] biti [inlmath]m[/inlmath]. I ovu drugu sa četvrtim i trećim stepenom. Nacrtamo grafik i na osnovu presjeka (gdje se sjeku u [inlmath]4[/inlmath] tačke) određujemo parametar [inlmath]m[/inlmath]. Radio sam dosta sličnih zadataka kod kojih je gotovo nemoguće naći parametar analitičkim putem.
Koliko ja vidim sa grafika kada je [inlmath]m=-6[/inlmath] funkcije će imati tri presječne tačke.

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Četvrtak, 16. April 2015, 20:40
od Sinisa
s obzirom kakav si odgovor dao pretpostavljam da nisi bio kod defektologa kao sto sam ti ranije savjetovao... da ti razjasnim jednu stvar, desideri je rekao da za [inlmath]m<-6[/inlmath] (i sve to rijecima fino objasnio) postoje [inlmath]4[/inlmath] realna rjesenja, i pod tim se podrazumijeva da za [inlmath]m=-6[/inlmath] ne postoje [inlmath]4[/inlmath] realna rjesenja (fino je napisao da je [inlmath]m[/inlmath] strogo manje od [inlmath]-6[/inlmath])

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Četvrtak, 16. April 2015, 20:48
od Daniel
Sinisa je napisao:s obzirom kakav si odgovor dao pretpostavljam da nisi bio kod defektologa kao sto sam ti ranije savjetovao...

Ej, ej, Siniša... Lakše malo.

desideri je napisao:Ja mu rekoh kratko i jasno (intuitivno) da je [inlmath]m[/inlmath] strogo manje od [inlmath]-6[/inlmath].

A ja taman pomislio, rekô si mu kratko i jasno (intuitivno) da se lepo pridruži nama na forumu, pa da ovde postavi pitanje... :)
Ne ujedamo, daleko bilo. :D Al' dobro...

Gamma, razmišljanje ti je u principu OK, samo, ne vidim načina da lako sa grafika odredimo broj presečnih tačaka kvadratne funkcije (s promenljivim koeficijentom kvadratnog člana) i funkcije [inlmath]x^4+2x^3[/inlmath].

Imam neku svoju ideju za ovaj zadatak, postaviću je kasnije (vrv tamo iza ponoći), pošto sam sad u nekoj žurbi. Ako ne bude rešeno u međuvremenu.

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Četvrtak, 16. April 2015, 21:08
od Gamma
Veooma opasna provokacija ! :ghh:
Vidiš, zanimljivo je čak i kada je [inlmath]m\le6[/inlmath] ponovo imaju tri realna rješenja.
Nisam bio kod defektologa ali sam obavezno otišao kod oftalmologa (znači dugo l obavezno)...

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Četvrtak, 16. April 2015, 21:17
od Sinisa
izgleda da ces morati opet morati ici kod oftalmologa... pogledaj tvoj uslov za [inlmath]m[/inlmath] i pogledaj od @desideri

-bas me interesuje kako izgovaras to dugo "L" hahahahahaha

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Četvrtak, 16. April 2015, 21:20
od Gamma
Odnosni se na [inlmath]m\le-6[/inlmath]. Slučajno sam zaboravio dopisati minus... Bio sam u nekoj žurbi.

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Četvrtak, 16. April 2015, 21:24
od Sinisa
za bilo koju vrijednost parametra [inlmath]m[/inlmath] manju od [inlmath]-6[/inlmath] jednacina ima [inlmath]4[/inlmath] rjesenja, to sam provjerio uz pomoc programa...

-sta je dugo "L" ?

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Četvrtak, 16. April 2015, 21:47
od Gamma
Evo sada sam pogledao tako kaže na Wolframu. Dok to se sa ovoga grafika ne može lako pročitati mislim na to četvrto grafik treba dosta da smanjim da bi se vidjelo to 4-to rješenje. Jer vrijednost te funkcije za 4-to [inlmath]x[/inlmath] raste u beskonačnost. Nije problem ukucati na Wolframu i dobiti gotovo rješenje. Nego imaš li ti kakav način da ga uradiš?

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Četvrtak, 16. April 2015, 21:56
od desideri
Stvarno vas molim da spustite loptu na zemlju, nagrdiće nas Daniel sve kad se vrati. Zaista ste obojica u pravu :thumbup:

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Četvrtak, 16. April 2015, 22:04
od Sinisa
mislim da se ovaj zadatak moze uraditi uz pomoc izvoda, np ako je maximum iznad a minimum ispod [inlmath]x[/inlmath] ose i funkcija ima samo ta 2 ekstrema onda postoji samo jedna nula... ali isto tako moramo imati u vidu da mogu biti 2 maximuma iznad [inlmath]x[/inlmath] ose i jedan ispod i isto ima jedno rjesenje, ali se to sve da fino "isplanirati" da bi se uradio zadatak :)

nemam trenutno vremena da razradim ovu moju ideju, ali mislim da vrijedi pokusati

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Petak, 17. April 2015, 01:16
od Daniel
Evo te moje ideje.

Znači, imamo jednačinu [inlmath]x^4+2x^3+mx^2+2x+1=0[/inlmath]. Pošto odmah vidimo da [inlmath]x=0[/inlmath] ne može biti rešenje ove jednačine, možemo obe strane podeliti sa [inlmath]x^2[/inlmath]:
[dispmath]x^2+2x+m+\frac{2}{x}+\frac{1}{x^2}=0\\
x^2+2x+\frac{2}{x}+\frac{1}{x^2}=-m[/dispmath]
I sada posmatramo grafički i levu i desnu stranu. Desna strana je neka prava paralelna [inlmath]x[/inlmath]-osi, na rastojanju [inlmath]-m[/inlmath] od [inlmath]x[/inlmath]-ose (za [inlmath]m>0[/inlmath] prava je ispod [inlmath]x[/inlmath]-ose i za [inlmath]m<0[/inlmath] prava je iznad [inlmath]x[/inlmath]-ose).

Leva strana jednačine je neka funkcija čiji oblik možemo odrediti klasičnim ispitivanjem funkcije. Njene ekstreme određujemo izjednačavanjem njenog prvog izvoda s nulom,
[dispmath]\left.2x+2-\frac{2}{x^2}-\frac{2}{x^3}=0\quad\right/\cdot\frac{x^3}{2}\\
x^4+x^3-x-1=0\\
x^3\left(x+1\right)-\left(x+1\right)=0\\
\left(x+1\right)\left(x^3-1\right)=0\\
\Rightarrow\quad x=-1\;\lor\;x=1[/dispmath]
Uvrštavanjem ovih vrednosti u drugi izvod funkcije možemo potvrditi da su u pitanju minimumi.

I, funkcija će izgledati ovako nekako:

grafik.png
grafik.png (2.1 KiB) Pogledano 920 puta

Dakle, minimumi funkcije na levoj strani jednačine jesu:
[dispmath]\left(-1\right)^2+2\left(-1\right)+\frac{2}{-1}+\frac{1}{\left(-1\right)^2}=1-2-2+1=-2[/dispmath]
i
[dispmath]1^2+2\cdot1+\frac{2}{1}+\frac{1}{1^2}=1+2+2+1=6[/dispmath]
Da bi postojala četiri realna i različita rešenja, tj. da bi prava [inlmath]y=-m[/inlmath] i funkcija [inlmath]x^2+2x+\frac{2}{x}+\frac{1}{x^2}[/inlmath] imale četiri presečne tačke, sa grafika vidimo da prava [inlmath]y=-m[/inlmath] treba da bude iznad većeg od ova dva minimuma, tj. iznad vrednosti [inlmath]6[/inlmath]:
[dispmath]-m>6[/dispmath]
to jest
[dispmath]\enclose{box}{m<-6}[/dispmath]
Znači, ništa Kardanova formula, ništa nagađanje, ništa kubna jednačina. Preporuči komšiji, ako je zadovoljan ovim objašnjenjem, da se priključi našem forumu. :)

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Petak, 17. April 2015, 02:11
od Gamma
Daniele, svaka čast :thumbs:
Bio sam ubjeđen da se zadatak radi grafički. Samo ne znam kako mi nije palo na pamet da izdvojim [inlmath]m[/inlmath] samo. Samo sam bez veze zakomplikovao sa kvadratnom funkcijom. Mada to mi je na prvi pogled djelovalo nekako i primamljivo.

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Petak, 17. April 2015, 11:10
od Daniel
@desideri, ako bi mogao da pojasniš,
desideri je napisao:Jednačina [inlmath]\;x^4+2x^3+mx^2+2x+1=0;\quad m\in\mathbb{R}\;[/inlmath] ima četiri realna i različita rešenja akko (ako i samo ako) je...

Ja mu rekoh kratko i jasno (intuitivno) da je [inlmath]m[/inlmath] strogo manje od [inlmath]-6[/inlmath].
Nabadao sam ;)

kako si uspeo intuicijom, tj. nabadanjem, da dođeš do [inlmath]m<-6[/inlmath]? Mislim da bi bilo korisno i zanimljivo čuti i to razmišljanje.

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Petak, 17. April 2015, 15:43
od desideri
Ma imao sam ponuđene odgovore, gde bih znao :(
Zato i rekoh da sam nabadao, ali ja pred vama nemam tajni.
Tvoj odgovor @Daniel je sjajan, ja ne znam šta više hoće na tom prijemnom, ovo je bilo kao neki 19. zadatak 2000. godina za Saobracajni ili Fon, Univerzitet u Beogradu.
Ja sam ovo stavio u rubriku "Polinomi" jer sam mislio da može nešto i preko Vietovih pravila, ali to verovatno fantaziram...

Re: Zadatak sa prijemnog – težak

PostPoslato: Petak, 17. April 2015, 17:02
od Daniel
Možemo, što se mene tiče, prebaciti u „Algebru“...