Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Petak, 15. Maj 2020, 19:40
od tanlleoni
Pozdrav drugari,

Pokusavam da izracunam verovatnocu za lucky six, da izadje [inlmath]\times10[/inlmath].
Ukupno ima [inlmath]48[/inlmath] brojeva, [inlmath]35[/inlmath] se izvlaci do kraja. Medjutim [inlmath]\times10[/inlmath] je na [inlmath]27.[/inlmath] izvlacenju. Znaci [inlmath]27.[/inlmath] izvucen broj treba da bude jedan od mojih [inlmath]6[/inlmath], a da su onih [inlmath]5[/inlmath] izvuceni ranije.
[dispmath]P(A)=\frac{\text{nesto}}{{48\choose1}\cdot{47\choose1}\cdot{46\choose1}\cdots{22\choose1}}[/dispmath] Svi moguci dogadjaji bi mi bili da u svakom vucem po jednu kuglicu i smanjujem broj kuglica. A povoljni dogadjaji ne znam sta treba da budu. Posto na [inlmath]27.[/inlmath] izvlacenju mora biti jedan od mojih brojeva, tj fiksiran je. Onda gledam kao da [inlmath]5[/inlmath] elemenata rasporedjujem na [inlmath]26[/inlmath] mesta, ali opet to je zavisno, mozda ovako:
[dispmath]{26\choose5}\cdot{25\choose4}\cdot{24\choose3}\cdot{23\choose2}\cdot{22\choose1}[/dispmath] Ako bi neko mogao da mi pomogne, nije zadatak, vec je meni palo na pamet :D
Hvala

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Nedelja, 17. Maj 2020, 20:31
od Daniel
Pokazaću postupak za opštiji slučaj, da računamo verovatnoću da će se poslednji od [inlmath]6[/inlmath] posmatranih brojeva pojaviti u [inlmath]n[/inlmath]-tom izvlačenju. Dakle, u tvom primeru je [inlmath]n=27[/inlmath], lako to posle uvrstiš.

Možemo računati na više načina, ali je rezultat uvek isti (i to što je rezultat isti, najbolja je potvrda ispravnosti rešenja).



Prvi način (posmatramo brojeve pre [inlmath]n[/inlmath]-tog mesta, pri čemu je njihov redosled bitan – onako kako si i ti krenuo da radiš):

Broj povoljnih slučajeva:
Na [inlmath]n[/inlmath]-tom mestu treba da se nađe neki od naših [inlmath]6[/inlmath] brojeva – znači, [inlmath]6[/inlmath] mogućnosti.
Od [inlmath]n-1[/inlmath] prethodnih mesta, pošto se na [inlmath]5[/inlmath] mesta nalaze preostalih [inlmath]5[/inlmath] naših brojeva, na preostalih [inlmath]n-6[/inlmath] mesta treba da se nađu neki od [inlmath]48-6[/inlmath] preostalih brojeva. Njih možemo izabrati na [inlmath]42\choose n-6[/inlmath] načina, a zatim za tako izabranih [inlmath]n-1[/inlmath] brojeva nađemo još broj njihovih mogućih rasporeda ([inlmath]P_{n-1}=(n-1)![/inlmath]).
Dakle, broj povoljnih slučajeva je [inlmath]6\cdot{42\choose n-6}\cdot(n-1)![/inlmath].

Ukupan broj mogućnosti je broj načina na koje možemo od ukupno [inlmath]48[/inlmath] raspoloživih brojeva odabrati njih [inlmath]n[/inlmath], pri čemu je redosled bitan – to su varijacije bez ponavljanja [inlmath]V_{48}^n=\frac{48!}{(48-n)!}={48\choose n}\cdot n![/inlmath] (to je zapravo ono što si već izračunao, ali preko varijacija je nešto elegantnije).

Verovatnoća da će poslednji od šest izabranih brojeva biti izvučen [inlmath]n[/inlmath]-ti po redu jeste:
[dispmath]P(n)=\frac{6\cdot{42\choose n-6}\cdot(n-1)!}{{48\choose n}\cdot n!}[/dispmath]


Drugi način (posmatramo brojeve pre [inlmath]n[/inlmath]-tog mesta, pri čemu njihov redosled nije bitan):

Broj povoljnih slučajeva:
Na [inlmath]n[/inlmath]-tom mestu treba da se nađe neki od naših [inlmath]6[/inlmath] brojeva – znači, [inlmath]6[/inlmath] mogućnosti.
Od [inlmath]n-1[/inlmath] prethodnih mesta, pošto se na [inlmath]5[/inlmath] mesta nalaze preostalih [inlmath]5[/inlmath] naših brojeva, ostaje [inlmath]n-6[/inlmath] mesta na kojima treba da se nađu neki od [inlmath]48-6[/inlmath] preostalih brojeva.
To je ukupno [inlmath]6\cdot{42\choose n-6}[/inlmath] povoljnih mogućnosti.

Ukupan broj slučajeva:
Na [inlmath]n[/inlmath]-tom mestu može da se nađe neki od [inlmath]48[/inlmath] raspoloživih brojeva, to je [inlmath]48[/inlmath] mogućnosti. Na [inlmath]n-1[/inlmath] mesta koja prethode [inlmath]n[/inlmath]-tom mestu raspoređujemo neke od preostalih [inlmath]47[/inlmath] brojeva, dakle, to možemo učiniti na [inlmath]47\choose n-1[/inlmath] načina. Ukupan broj slučajeva je, prema tome, [inlmath]48\cdot{47\choose n-1}[/inlmath].

Verovatnoća je jednaka
[dispmath]P(n)=\frac{6\cdot{42\choose n-6}}{48\cdot{47\choose n-1}}[/dispmath]


Treći način (ne posmatramo brojeve pre [inlmath]n[/inlmath]-tog mesta, već one nakon [inlmath]n[/inlmath]-tog mesta):
Iako se izvlači samo [inlmath]35[/inlmath] brojeva, nas to ne sprečava da problem posmatramo kao da se izvlači svih [inlmath]48[/inlmath] brojeva pri čemu oni izvučeni od [inlmath]36.[/inlmath] mesta pa nadalje ne utiču na dobitak. Cilj nam je da nakon [inlmath]n[/inlmath]-tog mesta nema nijednog od naših brojeva, jer će to značiti da su svi raspoređeni do [inlmath]n[/inlmath]-tog mesta.

Broj povoljnih slučajeva:
Na [inlmath]n[/inlmath]-tom mestu treba da se nađe jedan od [inlmath]6[/inlmath] naših brojeva – to je [inlmath]6[/inlmath] mogućnosti.
Na mestima od [inlmath](n+1).[/inlmath] do [inlmath]48[/inlmath]-og ne sme, dakle, da se nađe nijedan od [inlmath]6[/inlmath] naših brojeva, što znači da na tih [inlmath]48-n[/inlmath] mesta treba da se nađu neki od preostalih [inlmath]48-6[/inlmath] brojeva.
To je [inlmath]6\cdot{42\choose48-n}[/inlmath] povoljnih mogućnosti.

Ukupan broj slučajeva:
Na [inlmath]n[/inlmath]-tom mestu se može naći bilo koji od [inlmath]48[/inlmath] raspoloživih brojeva, a na preostalim mestima od [inlmath](n+1).[/inlmath] do [inlmath]48[/inlmath]-og može se naći neki od preostalih [inlmath]47[/inlmath] brojeva.
Ukupan broj slučajeva je, prema tome, [inlmath]48\cdot{47\choose48-n}[/inlmath].

Verovatnoća je jednaka
[dispmath]P(n)=\frac{6\cdot{42\choose48-n}}{48\cdot{47\choose48-n}}[/dispmath]


Četvrti način (biramo ona mesta (izvlačenja) na koja ćemo smestiti naše brojeve):

Broj povoljnih slučajeva:
[inlmath]n[/inlmath]-to mesto je već „zauzeto“ jednim od [inlmath]6[/inlmath] naših brojeva, potrebno je naći broj načina na koji od [inlmath]n-1[/inlmath] prethodnih mesta možemo odabrati njih [inlmath]5[/inlmath] na koja ćemo smestiti preostalih [inlmath]5[/inlmath] naših brojeva. To možemo učiniti na [inlmath]n-1\choose5[/inlmath] načina, i to je broj povoljnih slučajeva.

Ukupan broj slučajeva:
Pošto sada onih [inlmath]6[/inlmath] naših brojeva možemo rasporediti bilo gde, to znači da od ukupno [inlmath]48[/inlmath] mesta biramo [inlmath]6[/inlmath] na koja ćemo rasporediti naše brojeve, a to možemo učiniti na [inlmath]48\choose6[/inlmath] načina, i to je ukupan broj mogućnosti.

Verovatnoća je
[dispmath]P(n)=\frac{n-1\choose5}{48\choose6}[/dispmath]


Na sva četiri načina, kada se izraz za verovatnoću sredi, dobije se identičan rezultat,
[dispmath]\enclose{box}{P(n)=\frac{(n-1)(n-2)(n-3)(n-4)(n-5)}{1472581440}}[/dispmath] Takođe, kada se (softverski) izračuna suma [inlmath]\sum\limits_{n=6}^{n=48}P(n)[/inlmath] dobije se [inlmath]1[/inlmath], što je još jedna potvrda ispravnosti rezultata.

Grafik raspodele verovatnoće izgleda ovako (zeleno je s dobicima, crno je bez dobitaka):

verovatnoca.png
verovatnoca.png (2.09 KiB) Pogledano 330217 puta

Cilj ovog objašnjenja je isključivo u edukativne svrhe. Nikako ne bih želeo da ovo nekoga navede na kockanje, nego baš naprotiv, da odvrati ljude od kockanja. Ponovio bih ono što je nekada aktivan forumaš desideri non-stop govorio – „Nemojte se kockati, dobijate sigurno.“

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Ponedeljak, 18. Maj 2020, 16:27
od tanlleoni
Hvala puno na detaljnom odgovoru.
Razumeo sam sva cetiri nacina i jasan mi je svaki korak. Samim tim, uvideo sam i druga razmisljanja i nacine resavanja problema.
Slazem ze da je racunanje svih mogucnosti elegantnije preko varijacija.

Ali, jedna stvar mi nije jasna, grafik. Po grafiku, kada bi od [inlmath]48[/inlmath] brojeva izvlacili svih [inlmath]48[/inlmath] jedan po jedan, verovatnoca da u tih [inlmath]48[/inlmath] izvucenih brojeva bude mojih [inlmath]6[/inlmath] je svega nesto malo preko [inlmath]0.12[/inlmath]. Zar ne bi trebalo da verovatoca bude tacno [inlmath]1[/inlmath]?

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Ponedeljak, 18. Maj 2020, 20:00
od Daniel
Ne, ta poslednja, krajnja desna tačka na grafiku (pretpostavljam da na nju misliš) ne predstavlja verovatnoću da u tih [inlmath]48[/inlmath] brojeva bude tvojih [inlmath]6[/inlmath], već predstavlja verovatnoću da će se poslednji od tvojih [inlmath]6[/inlmath] brojeva naći na tom poslednjem, [inlmath]48.[/inlmath] mestu.
Verovatnoća za taj događaj je [inlmath]\frac{6}{48}[/inlmath], tj. [inlmath]\frac{1}{8}[/inlmath], a to je [inlmath]0,125[/inlmath], upravo kako grafik i pokazuje.
Naravno da će verovatnoća da tvojih [inlmath]6[/inlmath] brojeva bude među tih [inlmath]48[/inlmath] brojeva biti jedinica (siguran događaj). Ali, za taj događaj i nije neophodno da neki od tvojih [inlmath]6[/inlmath] brojeva bude na [inlmath]48.[/inlmath] mestu, zar ne?
A verovatnoća o kojoj govoriš, da će svih [inlmath]6[/inlmath] tvojih brojeva biti raspodeljeni do nekog određenog ([inlmath]n[/inlmath]-tog) mesta, dobija se kao zbir [inlmath]P(6)+P(7)+\cdots+P(n-1)+P(n)[/inlmath]. Jer, to su sve verovatnoće događaja da će se poslednji od tvojih [inlmath]6[/inlmath] brojeva naći na šestom, na sedmom itd. mestu.
I, ako uvrstiš [inlmath]n=48[/inlmath], tačno dobijaš da je verovatnoća da će se tvojih [inlmath]6[/inlmath] brojeva naći među tih [inlmath]48[/inlmath], jednaka [inlmath]P(6)+P(7)+\cdots+P(47)+P(48)[/inlmath], a to jeste jedinica.



Kad smo već kod toga, možemo časkom naći i verovatnoću ostvarivanja dobitka (nebitno kolikog), naravno pod pretpostavkom da je izvlačenje „fer“, tj. da je izvršeno potpuno nasumično (ovo je veoma bitan uslov).
  • Verovatnoća dobitka tada je jednaka [inlmath]P(6)+P(7)+\cdots+P(33)+P(34)[/inlmath], za šta se softverski dobije da iznosi [inlmath]\approx10,96\%[/inlmath].
    (Isto bi se dobilo i kao količnik broj povoljnih i broja svih slučajeva, [inlmath]\Large\frac{48-6\choose34-6}{48\choose34}[/inlmath], ili kao [inlmath]\Large\frac{48-6\choose48-34}{48\choose48-34}[/inlmath].)
  • Verovatnoća „status quo“ ishoda (kol'ko uložiš tol'ko dobiješ) iznosi [inlmath]P(35)\approx2,27\%[/inlmath] (pod pretpostavkom da je tačan podatak koji sam video da kvota za [inlmath]35.[/inlmath] mesto iznosi [inlmath]1[/inlmath]).
  • Verovatnoća izostanka dobitka jednaka je [inlmath]P(36)+P(37)+\cdots+P(47)+P(48)\approx86,77\%[/inlmath].
    (Isto bi se dobilo i kao [inlmath]1-\Large\frac{48-6\choose35-6}{48\choose35}[/inlmath], ili kao [inlmath]1-\Large\frac{48-6\choose48-35}{48\choose48-35}[/inlmath].)
Naravno, kad se saberu verovatnoće ova tri događaja, dobije se [inlmath]100\%[/inlmath].

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Utorak, 19. Maj 2020, 17:03
od tanlleoni
Svaka cast na velikom znanju i detaljnoj analizi.
Jasno sve, hvala jos jednom!

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Utorak, 29. Jun 2021, 17:51
od miki069
Kako da se formira "matematičko očekivanje" u skladu sa ponuđenim kvotama.
Nije klasično matematičko očekivanje, već procenat novca koji se vraća igračima.

Evo kvota:
[dispmath]\begin{array}{|c|r|c|r|c|r|} \hline
\begin{matrix} \text{Redni broj}\\ \text{izvučene kuglice} \end{matrix} & \text{Kvota} & \begin{matrix} \text{Redni broj}\\ \text{izvučene kuglice} \end{matrix} & \text{Kvota} & \begin{matrix} \text{Redni broj}\\ \text{izvučene kuglice} \end{matrix} & \text{Kvota}\\ \hline
6 & 25000 & 16 & 100 & 26 & 12\\ \hline
7 & 15000 & 17 & 90 & 27 & 10\\ \hline
8 & 7500 & 18 & 80 & 28 & 8\\ \hline
9 & 3000 & 19 & 70 & 29 & 7\\ \hline
10 & 1250 & 20 & 60 & 30 & 6\\ \hline
11 & 700 & 21 & 50 & 31 & 5\\ \hline
12 & 350 & 22 & 35 & 32 & 4\\ \hline
13 & 250 & 23 & 25 & 33 & 3\\ \hline
14 & 175 & 24 & 20 & 34 & 2\\ \hline
15 & 125 & 25 & 15 & 35 & 1\\ \hline
\end{array}[/dispmath] Izvinjavam se što sam dao link.
Ne uspevam nikako da zalepim sliku u poruku.

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Petak, 02. Jul 2021, 08:39
od miki069
Uspeo sam da izračunam očekivanje.

Sa ovakvim kvotama igračima se "vraća" [inlmath]51.49\%[/inlmath] od uloženog.

Kvote su strašno loše, jer na klasičnoj kladionici ([inlmath]1\times2[/inlmath]), igračima se "vraća" oko [inlmath]90\%[/inlmath] od uloženog novca.

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Petak, 02. Jul 2021, 11:22
od miki069
Da slučajno ne sabiram babe i žabe a množim sa tarabe?

Ja sam ove verovatnoće ([inlmath]P(n)[/inlmath], gde [inlmath]n[/inlmath] ide od [inlmath]6[/inlmath] do [inlmath]35[/inlmath]), koje je Daniel izračunao bez greške, množio sa ponuđenim kvotama i onda sabirao.

Trebalo bi da je uredu, jer su verovatnoće koje Daniel izračunao, verovatnoće od disjunktnih događaja.

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Nedelja, 18. Jul 2021, 15:14
od miki069
Ukoliko je kombinacija dobitna postoje dzokeri. Organizator pre izvlacenja nasumicno bira tri dzoker pozicije u rasponu of [inlmath]1[/inlmath] do [inlmath]35[/inlmath]. Ukoliko od [inlmath]6[/inlmath] dobitnih brojeva jedan bude izvucen na nekoj od te tri pozicije dobitak se uvecava puta [inlmath]2[/inlmath]. Ako bilo koja dva od dobitnih [inlmath]6[/inlmath] budu izvucena na nekoj dzoker poziciji dobitak se uvecava puta [inlmath]3[/inlmath]. U slucaju sva tri dzokera, dobitak se uvecava za [inlmath]4[/inlmath]. Nikako ne uspevam da izracunam za koliko dzokeri povecavaju matematicko ocekivanje.

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Utorak, 20. Jul 2021, 19:55
od Daniel
Jesi li matematičko očekivanje procenta dobitka računao na sledeći način?
[dispmath]E(X)=\frac{1}{1472581440}(25000\cdot5\cdot4\cdot3\cdot2\cdot1+15000\cdot6\cdot5\cdot4\cdot3\cdot2+\cdots+2\cdot33\cdot32\cdot31\cdot30\cdot29+1\cdot34\cdot33\cdot32\cdot31\cdot30)[/dispmath]
O džokerima – o tom potom.

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Utorak, 20. Jul 2021, 23:27
od miki069
Upravo tako.

Za dzokera znam da izracunam ako je dobitak na [inlmath]35[/inlmath]-tom broju. Trebalo bi da je tacno. Napisacu kad naucim Latex. Svaki raniji dobitak me zbunjuje.

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Četvrtak, 22. Jul 2021, 01:51
od Daniel
Daniel je napisao:Jesi li matematičko očekivanje procenta dobitka računao na sledeći način?
[dispmath]E(X)=\frac{1}{1472581440}(25000\cdot5\cdot4\cdot3\cdot2\cdot1+15000\cdot6\cdot5\cdot4\cdot3\cdot2+\cdots+2\cdot33\cdot32\cdot31\cdot30\cdot29+1\cdot34\cdot33\cdot32\cdot31\cdot30)[/dispmath]

miki069 je napisao:Upravo tako.

Ovo sam pitao, jer se izračunavanjem tog izraza ne dobije [inlmath]51,49\%[/inlmath] kao što si ti dobio, već se dobije [inlmath]111,1737\%[/inlmath] (da je logično baš i nije, ali dobije se – to).
(LINK)

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Četvrtak, 22. Jul 2021, 09:01
od miki069
U pravu ste. Dobija se preko [inlmath]100\%[/inlmath].
Upravo [inlmath]111,17\%[/inlmath]

Ima sam grešku u Excel tabeli.

Onda im izvlačenje nije generisano sa RND, već im softver funkcioniše dirigovano. Kao poker mašina.
Kladionica je uvek u dobitku.

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Petak, 23. Jul 2021, 17:09
od Daniel
Da, to je jedino logično objašnjenje.
Kada bi rezultati bili random generisani, s ovakvim matematičkim očekivanjem bi na duže staze igrači bivali sve bogatiji a kockarnice bi otišle u stečaj. A pošto znamo da kockarnicama nije u interesu, jel'te, da odu u stečaj, očigledno da od ovako izračunatog matematičkog očekivanja zasnovanog na pretpostavci da rezultati ne zavise od unetih brojeva – nema u praksi mnogo vajde. Pošto ne znamo kako u kockarnicama tačno rade ti algoritmi za generisanje rezultata, nema mnogo smisla ni da pokušavamo da odredimo (čak ni približno) neko matematičko očekivanje dobitka. Ali, još jednom bih ponovio ono što već rekoše mudriji od mene – nemojte se kockati i već ste time na dobitku.



Možda nekom bude zanimljiva simulaciju Lucky Six kockanja, koju napravih inspirisan ovom temom,

lucky six simulacija - screenshot.png
lucky six simulacija - screenshot.png (10.97 KiB) Pogledano 41400 puta

s tim, da se u ovoj simulaciji rezultati zaista generišu slučajno, nezavisno od izabranih brojeva (u šta se poznavaoci JavaScripta mogu i uveriti, ako pogledaju source code). Dakle, matematičko očekivanje dobitka u ovoj simulaciji iznosi, kako i izračunasmo, [inlmath]E(X)\approx111,1737\%[/inlmath] (tj. na ulog od [inlmath]100[/inlmath], prosečno ćete imati [inlmath]\approx11,1737[/inlmath] čistog dobitka). Samim tim, treba napomenuti da to, što ćete u ovoj simulaciji verovatno na duže staze ostvariti neki virtuelni dobitak, nikako ne treba da vas ohrabri da odete u pravu kockarnicu i sreću okušate s pravim novcem – tamo vas, dakle, čeka sasvim drugo matematičko očekivanje (kô što gore napisah, kockarnicama nije u interesu da bankrotiraju).

Re: Lucky six verovatnoca

PostPoslato: Subota, 24. Jul 2021, 22:17
od miki069
Napravio sam generator u Pascalu.
Sa pravim RND generisanjem potvrđuje sve verovatnoće i očekivanje kako je Daniel i izračunao.

Onda sam obacio i generisanje džoker polja.
Sa džoker poljima očekivanje raste za još neverovatnih [inlmath]233\%[/inlmath].

Kada bi stvarno bilo RND generisanje izvlačenja i džokera, kladionica bi vrlo brzo bankrotirala.

Cala priča sa naduvanim kvotama samo služi da navuče naivne igrače.